Kapcsolódó hozzászólások

1. #214

   vadmadár

   2011.05.28. - 23:54

   
   Előzmény:
   #212 design

   "A mai nők nem meddők, hanem okosak és előrelátók! "
   
   Azok a "mai nők" akik szerinted olyan előrelátóak, csak akkor kerülnek a statisztikák 'meddő' oszlopába, ha valahogy kiderül róluk, hogy meddők.
   
   Egy nő, aki nem akar gyereket, az nem is foglalkozik ezzel a kérdéssel - fogamzásgátlót használ.
   
   Tehát ha kiderül róla hogy meddő, az azért van mert gyereket akart, de nem sikerült neki.
   
   Ha eleinte abortusza volt és ez okozza a meddőséget (sok esetben ez), akkor egyáltalán nem volt előrelátó, még annyira sem, hogy megelőzze a teherbe esését.
   
   Éppen így akkor sem, ha kicsúszott az időből és 40 éves kora körül jut eszébe a gyrekvállalás.
   
   Akkor döbbennek rá, hogy mennyire nem ér semmit a lakás, kocsi, utazás - amit eddig annyira nagyon nem akartak feladni.
   Mert a legtöbben - akik nem vállalnak gyereket - abból a rétegből kerülnek ki (férfi és nő is) akiknek egyébként lenne annyi pénzük, hogy ha szűkösen, lemondásokkal is, de el tudják tartani a gyereküket.
   

    

2. #213

   newsreader

   2011.05.28. - 16:29

   
   Előzmény:
   #212 design

   Jajj de megy a siiiirááááánkozááás. A hozzászóllás is azt mutatja hogy az ilzen fokú siránkozás idült agylágyuláshoz vezet.

    

3. #212

   design

   2011.05.28. - 14:40

   
   Előzmény:
   #184 JuliusAndan

   Magyarországon ma gyereket vállalni egyenlő az önként vállalt szegénységgel! Erre pedig a mai fiatalok nem vállalkoznak és igazuk is van. A mai nők nem meddők, hanem okosak és előrelátók!

    

4. #211

   33testőr

   2011.05.28. - 13:59

   
   Előzmény:
   #210 stim

   Az ékezethiányból gondolom, hogy nem igen itthonról írsz, de az írásod az stimmel.

    

5. #210

   stim

   2011.05.28. - 12:32

   Kellemes napot mindenkienk!
   
   Beszelgettem par napja egy ismerosommel a temaval kapcsolatban es gyakorlo szulokent a kovetkezoket hozta fel.
   A gyerekruhak mocskosul, pofatlanul, pimasz modon dragak. Egy par honapig hasznalhato gyerekcipo irrealisan draga, a ruhak szintugy, a csere valamilyen szinten mukodik de nem mindig.
   Megoldas lehetne-e az, hogy aki gyermekekkel kapcsolatos arukkal kereskedik az valamilyen konyitest kapjon, adojovairas vagy ilyesmi. Esetleg lehetseges-e ezt a most meg ertehto modon nem sikeres iparagat kormanyzati eszkozokkel serkenteni, beruhazasok, stb?
   
   Kozbiztonsag, kultura.
   
   Nem jellemzo Magyarorszagra a gyerekbarat gondolkodas, nincsenek meg a lehetosegei a kornyezetunkben. A kozbiztonsag hianya erezheto a keves jatszoteren, az igenytelenseg, nemtorodomseg szinten. A keves homokozoban talalhato minden ami nem odavalo a kutyaszartol kezdve a drogosok injekciostujeig minden. Ide vigye le valaki a gyereket?
   
   Vannak-e a hivatalokba gyereksarkok, pelenkazok, stb. ha Apu dolgozik es Anyu nem tudja otthon hagyni a gyereklet akkor tudjon ugyintezni ha a nagyszulok nem elerhetok vagy mar nem elnek? Van-e ilyen fejlesztesre szukseg?
   
   Bevasarlokozpontok, kozepeuletek hasonlokeppen.
   
   Budapest es mas varosok, aluljarok. Lehet latni azt a keves anyukat akik vannak, hogy hurcolkodnak, cipekednek felfele az aluljarokbol babakocsival a lepcson mert a lejto csak nagyon keves helyen van kiepitve. Nem gyerekbarat a fovaros.
   A gyerek sok szempont miatt nyug meg a gazdasagi okokat is leszamitva. Ha be akarunk rendezkedni arra, hogy egy kis joveveny megerkezik ebbe a vilagba akkkor gondoskodni kell arrol, hogy jol erezze itt magat. Ahogy egy gondos szulo ugy szamol, hogy gyerekszoba is kell ugyanugy a gyereknek a gyerekkel valo letezesnek a varosban is meg kell, hogy legeyen a zinfrastukturaja.
   
   Azt hiszem lett volna mire kolteni azokat a milliokat, milliardokat amiket a Demszky zebrafestesre koltott, amit a MAV es a BVKV lopasaira fizettunk ki es nokiasdoboz es meg sorolhatnam. Az a sok penz mind hianyzik, tobbek kozott gyerekbaratabba lehetett volna tenni belole a kornyezetunket, felujitani a varost, hogy jojjenek a turistak nezni, hogy Budapest milyen szep es milyen jo a kozbiztonsag mert a jog meg a Sztojka fel felallati, primitiv bunozore is vonatkozik csak meglepodik amikor ez tudatosul benne.
   
   Az is a jo meg a turistaba, hogy nem munkahelyet kell neki adni hanem szallast, enni-innivalot, BKV-jegyet es szuvenirt.
   
   Tovabbi szep hetveget, jo pihenest aki teheti.

    

6. #209

   ajaj

   2011.05.28. - 10:42

   A valódi ok,hogy a nők a karrier és a felsőfokú végzettség megszerzése miatt később szülnek ,így a 3. 4. gyerek általában elmarad ,ami a lakosság számát növeli.
   Másik ok,hogy a nők még így is kevesebbet keresnek mint a férfiak,jobb a munkáltatónak,mint egy férfi.
   A cigányozást meg nem bírom,mert a megoldás a kötelező jó minőségű oktatás ,jól megfizetett fejlesztő pedagógussal.

    

7. #208

   33testőr

   2011.05.27. - 21:14

   
   Előzmény:
   #205 valattila1

   Először is a sorsáért elsősorban mindenki saját maga a felelős. Másodszor a balf. politikusaink tán elnyomták a cigányokat, vagy mi. Nehogy gyere az állami diszkriminációval, mert ilyen nincs, sőt az ő irányukban pozitív.
   És végül, jól mondod, nagy bajban vagyunk, elsősorban az említett 20-30 % miatt.

    

8. #207

   elxir

   2011.05.27. - 20:31

   
   Előzmény:
   #203 valattila1

   Kedves Attila!
   
   "Szégyeltem magam és mái napig fáj ahogy láttam az emberek szemében a lenézést,az undort néha,a tanárokéban is. "
   
   Van aki szégyelli, van aki erre alapozva ismeri meg az embereket...
   
   Ifjabb koromban, sportot űztem a "rongyosságomból", mert aki elfogadott azzal tényleg értelmesen lehetett beszélgetni. (simán tellett bármire, de mégis...)
   Soha nem foglalkoztatott a kinézetem. Akkor is ember vagyok, a látszatot kedvelők ellenében, ha nem trendi a kinézetem és ez a sokkal fontosabb!

    

9. #206

   newsreader

   2011.05.27. - 19:10

   
   Előzmény:
   #0 design

   Design irja: "Műcsodálkozik" a statisztikai hivatal, hogy fogy a magyar?! - hiszen ezt akarják és meg is tesznek érte "jó politikusaink" mindent, pártállástól függetlenül! - akkor most minek ez a nyilvános rácsodálkozás.... Hülyének nézik az embereket...."
   Ez a duma már idült, szövödményes betegségre utal. Nehogy már a politikusok miatt ne szülessen gyerek ... vagy a politikus kell hogy a gyertyát tarcsa ? Ez legalább akkora hülyeség mint a 'gondolatom' által közzétett 'statisztikai adat' hogy a párok 8O% meddő. Tipikus magyar duma! Mindég más a hibás. Hol az állam, hol a szomszéd hol a cigányok, hol a nyugat, hol a kelet. De mi aztán csak szerencsétlen, ártatlan bárányok vagyunk. Nos, azok is vagyunk: szernecsétlenek, de nem ártatlanok, és elsősorban magunk csináljuk magunknak a bajt! Amig ez az alapállás nem változik MOon, addig csak ez lesz ami van, vagy rosszabb.
   Néhány tény, hogy hova lettek a gyerekek:
   1956 és 1990 között megközelítőleg 4,5 millió abortusz, terhességmegszakítás történt. Az azóta eltelt közel 21 évben újabb megközelítőleg 1,2 millió, ami persze csak a "legálist" jelenti. Óvatos becslések szerint is, 1956 óta a mai napig, az "illegális" úton elvégzettekkel együtt immár 6 millió terhességmegszakításról van szó. Az abortuszok száma csökkenést mutat ugyan, de ugyancsak csökkenő népesség mellett. Az abortuszon egyszer, vagy többször átesettek gyakrabban vetélnek el, hoznak halott magzatokat világra. A művi terhességmegszakítások aránya a teljes népesség tükrében Magyarországon az egyik legmagasabb a régióban.
   Valyon hány százalléka a meddőségnek vezethető vissza abortuszra?
   A fogamzásgátlók oriási piaccal rendelkeznek magyarországon. Jo volna megtudni hány milliásrd forintot költünk szűköcske kis pénzünkből fogamzásgátló szerekre. Csak egy gondolat ...
   Szóval ide vezet az önsajnálkozás: önmegsemmisülléshez. Csak ne másokat hibáztassunk érte!
   

    

10. #205

    valattila1

    2011.05.27. - 17:11

    
    Előzmény:
    #204 design

    design drága!
    Sztem inább legyen 500 ezer dolgos, akár diplomás románk, mint 900 ezer segélyből eltartott.
    Tudomásul kell vennünk, h ezeknek az embereknek a sorsáért az általunk választott politikusok balf.szkodása is felelős. Azt is tudomásul kell vennünk, h most az ország lakosságának 9-10%-t teszik ki, de pár évtized múlva akár a 20-30%-t is. Nem lehet őket gettóba küldeni, vagy ilyesmi. Az egyetlen értelmes és sztem járható út a "felemelésük". Nem rosszabbak, mint bárki, erre számos példa van. Legalábbis eredendően nem. Ha meg igen, akkor nagy bajban vagyunk. Ennek ellenére mindent meg kell tenni, h az áradat ne sodorjon el...
    

     

11. #204

    design

    2011.05.27. - 17:03

    Biztonságosnak hitt anyagi és még kielégítő közbiztonsági körülmények közé született a gyerekem. Ma a megélhetésünk szűkös lett a magas közüzemi díjak és élelmiszer árak miatt, új ruhára alig telik, pedig még csak hitelt sem vettünk fel soha. A továbbtanulási esélyei éppen most csökkennek a felsőoktatási intézmények radikális csökkentése és fizetőssé tétele miatt. Mai hírek szerint viszont a kormány 5.000 romát akar majd a felsőoktatásba taníttatni. Valószínű, mind odavaló, okos, jóravaló hazafi. Bolond az a magyar aki csak egy gyereket is szül ennek az országnak! De ezt jól is látják a mai fiatalok, nem hülyék, hiszen látják a szüleik anyagi kivérzését.
    Felmérések szerint a régióban előkelő helyen állunk a "dollár milliomos családok" tekintetében - 9500 család! Na akkor lehet ezeknek most szülni, az ellopott állani vagyonért lehet most egy kicsit törleszteni, mert ők legalább fel is tudják nevelni majd a gyerekeiket.
    Én meg mindent megteszek azért, hogy külföldre költözzek a gyerekemmel, ahol van egyetemi bejutási lehetőség, van munka, van közbiztonság, van létbiztonság. Nem a mai fiatalok hibásak a rossz politikáért, a szétlopott országért - akkor miért ők fizessenek érte?! Ha most lennék fiatal, én sem szülnék - még saját örömömre sem!

     

12. #203

    valattila1

    2011.05.27. - 17:02

    
    Előzmény:
    #202 gondolatom

    gondolatom! (nem az enyém :))
    
    Szerintem is sok fiatalnál vannak "termékenységi" gondok, ez - véleményem szerint - leggyakrabban a stressz miatt ill. a helytelen táplálkozás miatt van. Ráadásul az egyre görcsösebb akarás még rátesz egy lapáttal, és egy idő után elkezdődik a másik kimondatlan hibáztatása. A legtöbb ismerős párnál akkor oldódott meg szerencsésen a problem, amikor vagy letettek a dologról, és elkezdtek örökbefogadáson gondolkodni, vagy egy nagyon hosszú pihenés/nyaralás végén. Szerencsére, a rákos, tartós betegség miatti probléma nem annyira gyakori!
    
    "Én sokat éheztem gyerekként és sokat szégyenkeztem a ruháim miatt,mert már lyukas volt a cipőm ,de nem tellett újra . Mindíg a turkálós és leg olcsóbb ruhákba jártam,3 számmal nagyobban,hogy sokái jó legyen,meg abszolút divattalan,piaci vackokban,hibás termékekben,mert az volt olcsó. Szégyeltem magam és mái napig fáj ahogy láttam az emberek szemében a lenézést,az undort néha,a tanárokéban is. "
    Sztem nagyon sokan voltunk így, sajnos, még vannak is. Minden nyáron munka, kuporgatni a pénzt, h legyen nem ruhára, vonatjegyre; a menzás ebédre kipréselt pénzt eldugni, h abból legyen családtagoknak egy kis ajándék. Ismerős. Ahogy a lenéző tekintetek is. Akkor mindenkinek fáj, de utólag már nem szabad, hiszen azóta rá kellett, h jöjj, ez a mélységesen buta és nagyképű emberek sajátsága! Próbáld inkább azokat felidézni, akik NEM így néztek rád! És, ami a legfontosabb, emlékezve arra, h a te gyerekkorod ilyen volt, tegyél meg mindent azért, h segíts másokon, a saját gyerekeidnek pedig tanítsd meg, h nem lenézni, hanem elfogadni kell a másikat!
    

     

13. #202

    gondolatom

    2011.05.27. - 16:47

    
    Előzmény:
    #198 newsreader

    Az én ismeretségi körömben,bármilyen sületlenség is sajnos ez a ráta.
    10-ből 8 párnak vannak fogamzási problémái és én is szettem fogamzás gátlót meg sokan ezen emberek közül régebben,amikor még nem akartam gyermeket és így nem tudhattam ,hogy kár a gyógyszerre költeni.
    Sajnos szomorú arány ez,de csak nézz körül és ne várd,hogy a szemedbe mondják a párok a tényt. Én sem mondom mások szemébe ha rákérdeznek mikor lesz baba,hogy nem lehet,hanem könnyebb azt mondani,hogy még nem akarok.
    Szerinted ki lehet fizetni a normál keresetekből a gyógyszereket amit mondtam? Erre nem válaszoltál,mert te is tudod hogy igaz amit írtam 70-100 -ból nem tudsz 300-t kifizetni és megélni is,meg öngondoskodni.
    Csak egy példa: átlag 7 millió Ft egy két szobás lakás ára vidéken. Ennek havi hiteltörlesztése 50-70 ezer Ft. Ezt a lakást még minimum ki kell festen. Legyen ennek költsége 100 000 Ft. Bútor is kell bele. A munkába bejáráshoz vidéken általában kell az autó,mert nincsenek megfelelő buszjáratok. Vegyél 350 ért egy "tragacsot". Rezsi költség is van és még enni,ruházkodni is kellene,no meg tartalékolni és gyógyszert venni. Szerinted ezt hogyan lehet megoldani minimál bérből vagy akár havi 100 ezerből. Elárulom:Sehogy!
    Nyomorogsz és napról napra élsz. Munka lehetőség nincs,hiába is akarnál másod állást,amivel pénzed ugyan lenne ,de életed semmi.
    Erre nem szívesen vállal az ember gyereket,mert a szeretettel nem lehet jól lakatni,pelenkázni,ruházni,iskoláztatni stb...
    Ez lehet,hogy sírás,de ez van. Amikor egyik nap még van munkád,de lehet hogy a jövő hónapban már nincs,amikor teljes a lét bizonytalanság,akkor nem sodrod magad és a gyereked veszélybe,hanem döntesz felelősen és nem válalsz.
    Amint mondam,sokan így is válalnának,de sajnos nem jön össze.
    Támogassák a gyógyszereket jövedelem függvényében,s akkor majd többen tudnak szülni.
    Van nekem is olyan ismerősöm is aki a szegénységben vállalta a gyereket vagy gyerekeket,sír is örökké mint a fürdős kur.. Aki meg idősebb az is mind azt mondja,hogy nagyon szereti a gyerekeit,de borzasztóan megszenvedett azért,hogy felnevelje őket,s nem csinálná újra,hanem inkább várna és csak akkor vállalna ha már van lakásameg némileg stabilan áll a lábán.
    Én sokat éheztem gyerekként és sokat szégyenkeztem a ruháim miatt,mert már lyukas volt a cipőm ,de nem tellett újra . Mindíg a turkálós és leg olcsóbb ruhákba jártam,3 számmal nagyobban,hogy sokái jó legyen,meg abszolút divattalan,piaci vackokban,hibás termékekben,mert az volt olcsó. Szégyeltem magam és mái napig fáj ahogy láttam az emberek szemében a lenézést,az undort néha,a tanárokéban is.
    Amint írtam,hogy a tehetség kibontakoztatásához is pénz kell. Én nem kívánok ilyen életet a gyerekemnek. Nem akarom,hogy szégyenkeznie kelljen a ruhája miatt vagy ne tudjak neki enni adni csak kenyeret.
    Sok mai fiatal látta a szülei szenvedését és tanult a "hibáikból".
    Ma először tanulás,munka,otthon és csak ezután család alapítás.
    Aki 30 felett szül,mind azt monja,hogy nem bánta meg,sőt. Már nyugodtabban,csak a gyerekre koncentrálva tud babázni és nem jajveszékel egyfojtában ,mint a felelőtlenebbje.
    A politika ,az élet is azt tanítja,nyomatja egyfojtában,hogy felelősen döntsünk és nem nézik semmibe a munkást aki nem tanult meg akinek nincs szép autója ,lakása. Amikor orvoshoz mész akkor is az autót nézik meg először,aztán szólnak hozzád.
    Ha nincs jó ruhád,kinéznek az étteremből,vagy nem vesznek fel dolgozni recepciósnak,vendéglátósnak.
    Ha nem keresel eleget ,arról te tehetsz ,mert biztosan buta és lusta vagy.
    Ha nem teszel félre öreg korodra,akkor felelőtlen voltál és örülj ha a krónikus osztályon ellátnak a nyugdíjadért.
    Szerinted ez a világ nem pénz központúságra tanít és kényszerít?
    Mindezt félretehetjük,s nézzük csak a betegséged és azt,hogy hányan küzdenek gyermekért hiába. Hidd el nagyon sokan.
    Nem önző az aki beteg és nem önző az akit 25 évesen kipakolnak rák miatt,vagy 16 évesen rák miatt sugarazták és nincs petesejtje. A sok rákos gyerek mind meddőségi gondokkal küzd ha megéri a felnőtt kort.
    Sok fiatal nő pedig a legkülön félébb okokból nem tapasztalhatja meg az anyaságot.
    Szerinted ők bűnösek és büntetni,megbélyegezni kell őket?
    Inkább segíteni kellene,amit az állam nem tesz meg és önerőből kevesen tudják megvenni a gyógyszereket sajnos.

     

14. #201

    JuliusAndan

    2011.05.27. - 14:34

    
    Előzmény:
    #0 tamas53

    "De ennyi embert tartósan átverni, és megnyomorítani nem lehet."
    
    Nem, nem lehet. 14re látszódnia kell, hogy beindul-e a gazdaság, munkahelyteremtés és, hogy átverés volt-e vagy sem. amíg ez bizonyosságot nem nyer addig tőlem sem fognak egy darab x-et sem kapni...ahogy eddig sem...

     

15. #200

    JuliusAndan

    2011.05.27. - 14:16

    
    Előzmény:
    #0 tamas53

    Akkor ezek közül az arra érdemeseket most tételesen cáfolom:
    
    1. Tudja Ön is, hogy ez nem igaz. mondok 1 példát, hogy megcáfoljam azt, hogy SEMMIT sem tartott be. Adót csökkentett. Most ne taglaljuk a milyenségét, azzal kapcsolatban nekem is van kivetni valóm, de attól még megtették.
    2. ez nem áll messze a valóságtól. Aki sz@rból akar várat építeni az bizony kakis lesz... És jó nagy ganédombot hagyott itt az előző bagázs...
    3. tán nem kellene a mocsodék balos sajtónak olyan hazugságokat zengeni, mint megszűnt a sajtószabadság és, hogy mindenhonnan fidesz propaganda fog folyni ha elfogadják a médiatörvényt. Soroljam még a sok hazugságot, amit lelkesen terjesztenek? Gondolja ennek nincs semmi köze a nemzetközi megítéléshez, ugye? Amúgy Ön utálja az olaszokat azért, mert Berlusconi olyan, amilyen? Nem, ugye? Akkor?
    4. Programnélküliség? Nézze már meg hogyan haladnak terv szerint sorjában. Ötletelőek??? A kutya mindenit! Ön szerint ötletelés nélkül lehet okos dolgokat kitalálni???? Kapkodóak az igaz, sürget az idő...
    5. nem tárgyalt soha senkivel? Ezt nem gondolhatja komolyan. Végülis a rektorokkal sem volt egy egyeztetés sem, ugye? Szócska sem volt egyeztetni az orvosoknál és nem várt tőlük ötleteket, ugye? Ön csukott szemmel és füllel járkál vagy csak szelektívek az érzékszervei.
    6. van még így is bőséggel, továbbá nem ildomos összehasonlítani konkrét számokat olyan felmérés alapján, ahol a kiinduló pont 55%-os részvétel, a mostani meg 20% körüli.
    7. Ezen ügyek rendezése folyamatban van. mindegyik területtel sok éve írtó nagy probléma van. Ezeket nem lehet hip-hop megoldani 1 év alatt.

     

16. #199

    tomcat

    2011.05.27. - 14:05

    
    Előzmény:
    #187 vadmadár

    Kedves Vadmadár!
    
    Ja igen, persze! Meg még a Tunguz meteorért is.
    
    Üdvözlettel Tomcat

     

17. #198

    newsreader

    2011.05.27. - 14:01

    
    Előzmény:
    #183 gondolatom

    Az a dolog, hogy jelenleg 10 párból 8 meddő,ez tény és nem sopánkodás,’
    
    Na ekkora sületlenséget, illetve marhaságot már régen hallottam. Csak egy apró észrevétel: ha a párok 8O%-a meddő lenne, akkor a fogamzásgátló szerek gyártói nem működnénenk a jelenlegi óriási haszonnal, hanem már régen tönkre mentek volna. Továbbá, Magyarország nem lenne vezető helyen az élveszületésekhez viszonyitot abortuszok számában.
    
    ’gondolatom’ hozzászóllásának többi része csak méginkább aláhúzza az előbbi megállapitásomat hogy az állandó siránkozás és önsajnálat, az anyagiassággal és önző magatartással együtt okozza a 8O%-os ’meddőséget’ Magyarországon.
    
    Mert ugye ’gondolatom’ ha nem is tanult meg öt nyelven tökéletesen beszélni vagy nem lett belőle zongora művész, azért élni és szeretni tud, és lehetősége van arra hogy a következő generáció életét valamivel jobbá tegye. A megenemszületett gyermekeknek erre még lehetőségük sincsen.
    

     

18. #197

    betli

    2011.05.27. - 13:38

    Döbbenetes!
    De a legnagyobb döbbenet még nincs is a cikkben, vagyis az, hogy a mínusz 10% hoz még az a tény is hozzájön, hogy a megszületett gyerekek 70 % ka is csak azért jött világra, hogy a szüleinek legyen miből élnie, és így csak tovább rontják a szociális helyzetet,- az az ez már nem is helyzet hanem katasztrófa.
    Ez az amit az utóbbi 20-21 év gondos munkája előidézett.
    Csak így tovább!
    Kel a hely a menekülteknek!!!

     

19. #196

    Aromo101

    2011.05.27. - 13:14

    Nincs min csodálkozni a most regnáló fiatal dolgozó generációk nagy részének az a megtiszteltető feladat jutott hogy ne a saját gyerekének hanem az idős öreg generációk nagy számának a megélhetését próbálja biztosítani legalábbis a jelenlegi társadalmi helyzet ennyit tud számára biztosítani úgy hogy ez alól még kibújni se nagyon tud na mert a gyereket ugye lehet meg nem szülni na de az öreget nem lehet kirakni a jégtáblára mint az eszkimóknál ha már csak az élelmet képes pusztítani ebből is csak az szűrhető le talán hogy civilizáltság ide vagy oda adódhat olyan helyzet majd valamikor hogy talán éppen mi fogunk magunknak keresni egy jégtáblát.

     

20. #195

    JuliusAndan

    2011.05.27. - 12:58

    
    Előzmény:
    #0 tamas53

    Csűröm-csavarom? Ezek tények!