Kényszerítő erő?

Stumpf András: - itthon@hetivalasz.hu
Utolsó módosítás:: 2010.10.12. - 04:04
Létrehozás:: 2010.07.23. - 13:33

2010.07.23. - 13:33

hirdetés

Kapcsolódó hozzászólások

Új hozzászólás írásához be kell jelentkeznie!

#68

outsider1

2010.07.24. - 18:00

Előzmény:
#65 peep

A populista politikus nem műszó, hanem sajnos nagyon is létező fogalom, John Lukácstól is bőven olvashat erről. Magyarország úgy tűnik ki szeretné ezt próbálni.

Akkor egy kis John Lukács idézet:

"A legnagyobb támogatottságú (jelenleg ellenzéki) párt konzervatívnak és polgárinak nevezi magát. Leghangosabb szószólói nem azok. Nacionalisták és populisták."

.......

"Mi és Ők, sőt ezek" - ma már ebben áll a magyarországi politikai - és sajnos a szellmi - élet lényege. Az "ezek" nemcsak parlamenti ellenzéket, vagy rivális pártot jelent: nemcsak ellenfeleket, hanem árulókat; "ezek" nem "igaz" magyarok. Egészen az antiszemitizmus (pontosabban judeofóbia) ingoványos talajáig leszivárgott ebből valami - különösen sajnálatos jelenség Magyarországon, ahol a népesség hozzávetőleg egy százaléka zsidó származású.
Hozzájön mindehhez az úgynevezett "konzervatívok" hajlama, hogy mindenért a kommunistákat és a liberálisokat kárhoztassák, és nagy általánossában eszéményítsék, még ha csak közvetve is, az 1945 előtt létezett "keresztény", "nemzeti" Magyarországot."

Hát nem túl hízelgő jellemzés, de sajnos ez van.

Nem, nem a szabadelvűség, és a liberális demokrácia dönti be a társadalmakat. Ez csak a magyarországi jobboldal kedvenc műszava. Az, hogy Magyarországnak nincs iparpolitikája, nem a liberalizmus akadályozza meg, hanem a saját gondolattalanságunk.

Berlusconit azért említettem, mert sajnos nagyon sok a hasonlóság Orbán és Berlusconi között. No nem karizmában, hanem gátlástalanságukban, szélhámosságukban. Mindegy, nem ragozom, az idő úgyis eldönti a kérdést. Kár, hogy újabb évtizedünk (és ez még az optimista becslés) megy rá.
#67

outsider1

2010.07.24. - 17:41

Előzmény:
#0 basatu

"az oroszokkal inkább üzletelnék mint a rabló nyugati szélhámosokkal,akik aprópénzért megvették piacunkat és lerombolták gazdaságunkat"

Nem a nyugati szélhámosok miatt tartunk ott, ahol tartunk, hanem a saját hideg polgárháborúnk miatt. A Kádár rendszer itt-ott azért számított a szakmai munka, nem csak a politikai hovatartozás. Ezeknek a szakembereknek köszönhette a Kádár rendszer az egy-egy területen megmaradt szakmai kultúrát.
Ma újra a párthovatartozás a döntő, nem a szakemberek szava számít. Ezért megy az ország lefelé a lejtőn, nem a nyugati szélhámosok miatt. Persze egyszerűbb hárítani a felelősséget. A jelenlegi pártokkal - beleértve a viszonylag új Jobbikot is - nincs kiút. Sajnos.
#66

egyenlito

2010.07.24. - 17:21

Előzmény:
#0 basatu

Hát persze, hogy nem stimmelnek. Te a teljes bruttó adósságállományt az IMF számlájára írod, pedig ott csak annyi volt, amennyit én írtam le (nem teljesen pontos, az SDR-t csak nagyjából, a jelenlegi árfolyamokon számítottam át dollárra). Nézz utána:
Hungary: Transactions with the Fund from May 01, 1984 to June 30, 2010
http://www.imf.org/external/np/fin/tad/extrans1.aspx?memberKey1=415&endDate=2010%2D07%2D24&finposition_flag=YES

Még egy példa. 89-ben kiderült, hogy Magyarország hamis adatokat közölt a tartozásairól. Erről nyilván tudsz. Viszont a következményéről valószínűleg nem: még abban az évben vissza kellett fizetnünk az IMF-nek az összes adósságunkat. Gondolom, ebből nyilvánvaló, hogy nem nekik tartoztunk ~20 milliárd dollárral. 90-ben az Antall kormány kapott tőlük újabb hitelt, azzal a feltétellel, hogy az évben nullszaldós lesz az államháztartás. Ezt be is tartották.
#65

peep

2010.07.24. - 17:01

Előzmény:
#61 outsider1

T.outsider!
Rendben, az Ön szemében a Berlusconi nevű egyén maga a patás ördög, de kérem gondolja át, mivel érvel.
Hogy az olasz közélet, a gazdaság maffiakapcsolatokkal átszőtt. Hát, mit mondjak, egy jó pár száz éve így van. Számonkérni, hogy ezt a polipot egy kormányzati ciklus alatt miért nem számoltatta fel?
Hogy az államadósság nagy. Volt ott jó pár kommunista kormány is; Ön tudja talán, hogy ki terhelte ezt rá Olaszországra?
Populizmus. Ugyan kérem, ma már ez hatástalan, hiszen bebizonyosodott, hogy ez a fogalom csupán a sikertelen liberalisták műszava.
Olaszország és Berlusconi bűvköre. Valóban, de hát ez bizony minden karizmatikus politikus esetében így van. Ön húsz évről beszél, de ebből sok év média- és sportvezetői tevékenységet jelentett csupán, a miniszterelnökség most szakadt rá másodszor, és közte volt baloldali kormányzás, ami mint tudjuk megbukott.

Mellékesen, ez a kipécézés jellemző - már ami a Berlusconit illeti. Ugyan miért nem Görögországgal példálózik, vagy a spanyolokkal, ahol mint tudjuk, baloldali kormányok küszködnek a gazdasággal, de idehozhatom Portugáliát is. De ki ne hagyjuk elmúlt nyolc év magyar sikersorozatát.

Megmondom, miről van szó: egyre több jele van annak, hogy az úgynevezett fejlett világ gazdaságpolitikai rendszere inogni kezdett!!
Egyre több jele van annak, hogy a neoliberalizmus korlátlan szabadelvűsége bedönti a társadalmat, szétzilál mindent, gazdaságot, politikát, erkölcsöt.
Ma még csak jeleiben érezhető ez, de hogy változásokra lesz szükség az biztos, és ezeket a változtatásokat a pézügyi világ reformjával kell kezdeni.
#64

hunszamar

2010.07.24. - 15:20

Előzmény:
#60 egyenlito

http://hvg.hu/gazdasag/20090309_forint erősödött a forint, na hála istennek!!
#63

outsider1

2010.07.24. - 12:28

Előzmény:
#61 outsider1

Huh, nagyon sok az elütés, hibás mondatszerkesztés, bocs, így sikerült.
#62

88888888

2010.07.24. - 12:26

Előzmény:
#57 peep

@peep: "Ha van haszna a tekintélyelvnek, az az, hogy gátat szab a zavarosfejűek kreativitásának.
A kreatív ötletelés persze önmagában még nem káros, de szabadjára engedése már az.
A kreatív ötletelés vitte padlóra nálunk az oktatást például, de oly mértékben, hogy most azt sem tudjuk honnan kezdjük a rendbetételt."

már elnézést, de ez ritka nagy marhaság. tipikusan a messziről ítélkezés példája.
a kreativitás az, ami jelenleg a magyar oktatási rendszert a víz felett tartja, pedig a tekintélyelvet valló, még kontraszelekcióval kiválogatott oktatási vezetők (tisztelet a kivételnek, én is ismerek néhányat közülük) ez ellen mindent megtesznek. a padlóra éppen ez vitte az oktatást, az értelmetlen, a józan észnek és a kreativitásnak ellentmondó tekintélyelvűség. ezt közvetlen tapasztalatból mondom.
#61

outsider1

2010.07.24. - 12:25

Előzmény:
#57 peep

"Az Ön gondolkodásmódja - mint a hozzászólásaiból kitűnik - a türelmetlen neoliberalizmus legszélsőségesebb fajtájából való, ....

Ez is egy általánosság. mire alapozza?

Tekintélyelvűség: a tekintélyt hiteles személyiségek adhatják, nem az, hogy a kollégiumi társakból és egyéb baráti körből választunk alkotmánybírót, számvevőszéki elnököt, köztársasági elnököt ... nem folytatom. Orbánnál világképében a szigorú hierarchia, a katonás fegyelem hivatott biztosítani a "tekintélyt", és nem a hitelesség.

"Mi a baja például az olasz állapotokkal, amelyekre oly bőszen rástemplizi Berlusconi kártevéseit. "
Akkor Olaszország bajai konkrétan: A GDP arányában mért, még a magyarénál is jóval magasabb, 100% fölötti államadósság, maffiakapcsolatokkal átszőtt gazdaság (jóllehet Berlusconit azzal választották meg, hogy fellép a maffia ellen.), oktatás gyenge színvonala. Az elmúlt 20 évben Olaszország is Berlusconi bűvkörében élt. Ha rövidebb időre ki is került a hatalomból mindig visszakerült, az ország meg fokozatosan csúszik le.

Olaszország a hatvanas-hetvenes években a kormányválságok közepette is fejllődött, az északi államok egy fejlődőképes gazdasági modellt találtak. Azóta meg, hogy van egy populista politikusuk, aki bár jól ráérez az emberek vágyaira, csak csúszik le Olaszország. Továbbra is napirenden van az ország fizetésképtelensége. A populizmus szétrágja Olaszországot, és Magyaroszág is sanszos, hogy akár évtizedeket veszít egy vezérelvű politikus miatt.

Említettem még Japán is, bár igaza van, valóban nem részletesen. Akkor csak röviden: Japánban, ha úgy tetszik, megvalósult a centrális erőtér a politikában, több évtizeden egy párt volt hatalmon. De mindeközben vagy tizenöt miniszterelnöke volt az országnak, vagyis a rendszer képes volt az önkorrekcióra. A Fidesznél ez hiányzik. A politikában 20 év óta leamortizálódott politikusokkal nem megy a felzárkózás. Én nem tudnék egy országot sem említeni, amelyik így lábalt ki a válságból. Ön tud erre példát?
#60

egyenlito

2010.07.24. - 12:17

Előzmény:
#57 peep

"Miről beszél azon kívül, hogy Ön nem szereti Berlusconit?! Mi az, hogy nem jutottak semmire. Mégis mire kellett volna jutniuk?! "

A GDP ~120 %-át kitevő bruttó államadósság? Talán a legnagyobb az EU-ban, ha a görögök közben le nem előzték őket.

Magyar példa a tekintélyelvre, a legnépszerűbb vezetőink "utóélete":
- Szent István: 50 év polgárháború (pogánylázadások)
- Mátyás: Dózsa, Mohács
- Kádár János: az előző kettőhöz képest olcsón megúsztuk (eddig).
#59

Kosinva

2010.07.24. - 12:14

Előzmény:
#0 basatu

Az USA és az EU válsággal küzd, de nem leküzdhetetlen válsággal. Kínában, Brazíliában, Indiában európai és amerikai cégek hajtják a gazdaságok jó részét és csak addig amíg az Európai és Amerikai mércével mérve olcsó a munkaerő. A kínai, indiai munkás tizedannyiért robotol napi 8-12 órában, mint a magyar munkás. Amúgy Magyarország a kommunizmus alatt megtapasztalta milyen ha Oroszország nyújtja a baráti segítségeket, valószínűleg most se lenne ellenükre a gonosz EU igája alól felszabadítani az országot, hogy újabb 40 évre itt felejtsék magukat. Maga Magyarország nem tud hatalmi centrumot képezni, így elkerülhetetlen hogy valamelyik hatalmi pólus felé induljon el, a kérdés az: Hogy a mi képviselőinkkel együtt irányítsák azt a hatalmi centrumot (Brüsszel) vagy anélkül (Moszkva)?
#58

egyenlito

2010.07.24. - 12:05

Előzmény:
#0 basatu

Tanmese:

Moldova György az "átkosban" író-olvasó találkozón vett részt a váci fegyházban. Felovasott egy részletet az egyik könyvéből, majd megkérdezte a közönséget, hogy van-e valakinek valamilyen kérdése. Az egyik rab felállt, és mindennek lehordta Moldovát, azért, mert annyi szemétséget írt le a könyveiben. Erre Moldova megkérdezte, hogy mit olvasott tőle.
- Miért, nem maga írta a Büntető Törvénykönyvet?

Pénzfelvétel történt 1984-ben, 1988-93 között (1998-ra az összes tartozást visszafizettük) és 2008-9-ben. Összesen kb. 1,5 milliárd dollárt kaptunk 1993-ig, és 2 milliárdot fizettünk vissza 1998-ig. Nem hiszem, hogy ez uzsorakamat lett volna, mint ahogy 2008-as hitelfelvétel kamata sem volt az. Az összes többi hitelfelvételünk a "piacról" történt.

Még egyszer: az IMF-től csak akkor vesznek fel hitelt, ha már nincs más lehetőség, hiszen ez egyrészt éppen annak a beismerése, másrészt negyedévenkénti ellenőrzéssel jár, amikor nem sokat lehet sumákolni az adott ország pénzügyi-gazdasági helyzetét tekintve (ezt a kormányok nem nagyon szeretik, lásd Putyint).

Még egy hasonlat:
Amikor Chapmant megkérdezték, hogy miért lőtte le Lennont, visszakérdezett:
- Hát nem Lenin volt?
#57

peep

2010.07.24. - 10:33

Előzmény:
#49 outsider1

"A tekintélyelvű rendszerek nem kedveznek a kreatív ötletek megvalósulásának"
------------------------------------------------------------------------------------------
T.outsider!
Nem fogunk egyezségre jutni, ez teljesen nyilvánvaló, de engedjen meg egy-két ellenvetést.

Ha van haszna a tekintélyelvnek, az az, hogy gátat szab a zavarosfejűek kreativitásának.
A kreatív ötletelés persze önmagában még nem káros, de szabadjára engedése már az.
A kreatív ötletelés vitte padlóra nálunk az oktatást például, de oly mértékben, hogy most azt sem tudjuk honnan kezdjük a rendbetételt.
A körülmények korlátozott lehetősége folytán nem térek ki a közéletünkbe beerőltetett különféle kreatív károkozásokra. Néha kicsinyesek, de mégis bosszantóak, néha a társadalom normális rendjét forgatják fel. A húsz-huszonkét év, amely erre rendelkezésre állt a honi szabadelvűeknek, számtalan példával szolgálhat.

Már ne vegye sértésnek, de megint csak általánosságokkal jön, konkrétumok helyett.
Mi a baja például az olasz állapotokkal, amelyekre oly bőszen rástemplizi Berlusconi kártevéseit.
Miről beszél azon kívül, hogy Ön nem szereti Berlusconit?! Mi az, hogy nem jutottak semmire. Mégis mire kellett volna jutniuk?! Pontosan az itthoni huhogókat hallom, olvasom ki a szavaiból, amikor azt vizionálja, hogy az olaszok Berlusconiért még nagyon drága árat fognak fizetni.
Ez így, egy semmi T.outsider! Talán megmagyarázná, mit ért mindez alatt?

Az elvbarátai is csak ezzel az üres semmitmondással igyekeznek zavart kelteni, amikor Orbánt ekézik. Ezek mögött a huhogások mögött nincs semmi tartalom, csupa alaptalan sejtetés az egész, ami Önöknek azért bosszantó és ebből kifolyólag mantrázandó is egyben, mert tudják, érzik, hogy nincs foganatja, nincs hatása, a magyar közélet nem így gondolja. Bármennyire is a szíve vágya, de az ország nem akar túllépni sem Orbánon, sem "az Orbán képére formált Fideszen".
Talán nem kellene személyeskedésbe belemennem, de azt gondolom, hogy a következő megjegyzésem bár személyes jellegű, ám közérdekű is egyben.
Az Ön gondolkodásmódja - mint a hozzászólásaiból kitűnik - a türelmetlen neoliberalizmus legszélsőségesebb fajtájából való, ami csupán azért nem vált teljesen nyilvánvalóvá eddig, mert dicséretére legyen mondva, moderálta eddig magát, és nem fröcsögte tele a fórumot a hasonló elveket vallók dühödt intoleranciájával.
Áldjuk a jósorsunkat, hogy ettől az ideológiától (legalább is bízzunk benne), sikerült megszabadulnunk!!
#56

egyenlito

2010.07.24. - 10:32

Előzmény:
#0 basatu

"AZ IMF pedig egy uzsora szélhámosok gyülekezete"

Az IMF a tagországok ÖNSEGÉLYEZŐ EGYESÜLETE, amihez csak végszükség esetén fordulnak (fordulunk). Az uzsoráról meg annyit, hogy féláron (5-6 %) kaptuk tőlük (TŐLÜNK) a hitelt, mint akkor a piacról (10-13 %) kaptuk volna.
#55

egyenlito

2010.07.24. - 10:27

Előzmény:
#0 basatu

"a fejlődés motorjai keletebbre vannak,Oroszország,Kína,India,stb."

A BRIC országok, Brazíliát hagytad ki. Lássuk, miben illeszkedünk hozzájuk:
Brazília: nyersanyag, olcsó munkaerő
Oroszország: nyersanyag (a világ legnagyobb exportőre)
India: olcsó munkaerő, angol nyelvtudás, képzettség
Kína: olcsó munkaerő,képzettség

Szerinted mivel illeszkedünk ehhez a körhöz?

Egy esélyünk van, az innováció felpörgetése, hogy a drága cucokkal mi láthassuk el a világot. Ezt pontosan tudja az EU (és az USA is), lásd pl. Lisszaboni szerződés. Csak éppen ezt a terhesgondozás felpörgetésével kell elkezdeni, és a most 13 éves áldott állapotú cigánylány gyermeke majd 25-30 év múlva fog termelni valamit. Hogy ez a valami a mostani cigánylány 15 segélyre szoruló unokája lesz-e, vagy az az elektromos nanocsellentyűcske, amelyért sorban állnak a BRIC országok akkori vezetői, most dől el. Úgy látom, rossz felé, mert a politikusaink jelenleg csak azon gondolkodnak, hogy a következő 3 napot (na jó, hónapot) hogyan élik túl.
#54

syphax

2010.07.24. - 06:08

Egyre ellenszenvesebb ez ez LMP! És az ilyen J.B.-szerű meg Schiffer A. szerű FICSÚRJAI is!
Politikai "aranyifjak"-haszonélvezők-"dandy"-k ők, bár gőgjükben ezt nem veszik észre.Nem tudják.
syphax
#53

eztkapdki

2010.07.24. - 00:52

Mennyibe került ennek a hataloméhes lumpennek
a mandátuma, melynek leghőbb vágya teljesült, amikor
fetrenghet a kamerák előtt? Fedezték! A költséget, amely
ilyen kislétszámú, magyar, országban még
nem jelenthet túlzott "megterhelést"
egy olyan pénztárcára nézvést,
amelyet az IMF hitel összegéhez hasonló mértékben
stafíroztak ki Magyarország rosszakarói.
#52

hungaricus

2010.07.23. - 20:19

Előzmény:
#0 georg1945

Csak nevében katolikus az az intézmény.
#51

outsider1

2010.07.23. - 20:07

Előzmény:
#50 outsider1

Bocs, nem jó idegi, hanem jó ideig.
#50

outsider1

2010.07.23. - 20:03

Előzmény:
#44 Kosinva

Azt hiszem, ez óriási tévedés. A kádári idők egyáltalán nem a "forradalomról" szóltak. Épp ellenkezőleg, a konszolidációról. Kádárék pontosan érzékelték, hogy az emberek nyugalomra vágytak, magánéletre, és nem "Szabad nép félórákra".

És tudod mit mondok? Ma a fejekben sokkal nagyobb zavar van, mint a kádári időkben volt. A nyolcvanas években ezt a forradalmi hablatyot már körberöhögték volna az emberek, de ezzel Kádárék is tisztában voltak. Orbánék valóságérzékelése a nullával egyenlő.

Ettől még elketyeghet jó idegi a "forradalmi rendszer", az emberek közönye miatt. Csakhogy közönyre alapozva nem lehet előre jutni.
#49

outsider1

2010.07.23. - 19:58

Előzmény:
#45 peep

"Nincs igaza, és nagy valószínűséggel kijelenthető, hogy Ön a desztillált, vegytiszta liberalizmusa folytán a valós folyamatok érzékelésére képtelen"

A XX. század elég jól bizonyította, hogy a liberális demokráciák tudtak igazán nagy fejlődést produkálni, Japántól Németországig. Ez nem egy íróasztal mellőli elmélet. A tekintélyelvű rendszerek nem kedveznek a kreatív ötletek megvalósulásának. Elég ehhez a kicsoportos szociálpszichológiai kutatásokat megnézni. Ez nem személyiségfüggő: teljesen mindegy, hogy Putyinnak, Berlusconinak, vagy Orbánnak hívják az illetőt, (azt hiszem ez a három példa három elég különböző hátterű politikust takar) : az egyszemélyi akarnok stílusú vezetés nem visz eredményre.

Olaszország is súlyos árat fizet még az elmúlt 20 évért. Nem tudtak egyről a kettőre jutni, időnként leváltották a Berlusconit az olaszok, de utána mindig visszahozták, hogy aztán most a válság közepén - úgy tűnik - végleg elzavarják. Csak épp ráment húsz évük. Nekünk hány évünk fog rámenni az Orbán kérdésre? Mikor jövünk rá, hogy túl kéne lépni az Orbánon és az Orbán képére formált Fideszen?

De Kínát is említhetjük: most sokan istenítik, de én azt hiszem, a kínai siker akkor lehet tartós, ha együtt jár az ország jelentős demokratizálásával.

Putyini út? Csak olajbevételekre alapozottan működik, eredményei látszólagosak. A teljhatalom fékek és ellensúlyok nélkül lehetetlenné teszi az önkorrekcióra való képességet. Ez elég jól látszik az Orbán kormány tevéknységén is.

Az elmúlt húsz évből én csak az elmúlt 10 évet látom kárbaveszni a hablatyra. Csak ismétlem az előző hozzászólásom, addig a rossz döntések ellenére is tűrhetően mentek a dolgok, amíg folyt egy lassú intézményi reform.
Kb. az ezredfordulótól az országban valóban eluralkodott a hablaty (megjegyzem, nem a liberális hablaty, és nem a szocik szürke technokrata nyelve érvényesült, hanem a nemzeti blablabla), ami inkább a politikai osztály gondolattalanságának volt a jele, semmint a szilárd önismereten alapuló nemzeti identitásnak. Ez utóbbinak a liberálisok sem ellenségei, az üres duma viszont - akármilyen színezetű is - értelmetlen.