Kapcsolódó hozzászólások

1. #98

   Aisa_Orfi

   2010.03.17. - 17:03

   Tisztelt cikk Irò!
   Sajnálom, hogy jobb témét nem talált a szemzáció hajhászáshoz. Magyar Moszlim vagyok, igaz nem Magyarországon élek hanem Bécsben. Meggyözödésböl és szabad akaratból vettem fel az iszlámot. Hordom a kendöt, imádkozom, böjtölök és megteszem minden közelezettségemet amit a vallás elöìr. Az aki az iszlámot rendesen Odaadással éli az nem terrorista!!!! Az aki bombát robbant és ártatlan embereket öl meg az nincs tisztában a vallással. De közelitsük meg a témát más irányból, pl.: az aki keresztény vagy zsidó és bombát robbant és ártatlan embereket öl meg az nem terrorista????

    

2. #97

   határeset

   2010.03.15. - 09:25

   
   Előzmény:
   #96 andtomas

   Kedves Andtomas!
   
   Másfél napos vívódás után határoztam el, hogy mégis írok, az Önnél meglévő pozíciómat úgysem ronthatom lejjebb. Valószínűleg az ígéret ellenére beírt hsz miatt még hiteltelenebb lesz, amit közölni szándékozom. Pedig csak arról van szó, hogy nem vagyok a saját szavam rabja.
   
   "A tetteink azonosítanak" - írja. Két dolog jut eszembe: a konkrét, kézzel fogható tetteinket, a mindennapjaink cselekedeteit kölcsönösen nem ismerjük, ezért jobb híján "tett" alatt a fórumon kifejtett tevékenységet értem.
   Hálás vagyok Istennek azért, hogy megtehettem, leírhattam az Ő szeretete jó hírének magvát, az evangélium szívét, a megváltás és az örök élet ajándékát. (Jn 3,16)
   Ön milyen pozitív perspektívát vázolt fel nekem, mint szemszögéből nézve nyilván tévelygőnek?
   Egyetlen olyan saját hsz-t mutasson, ami felfogható úgy, mint kísérlet arra, hogy az okvetetlenkedő határeset fórumtársat megnyerje az igazi Krisztusnak. Pál a görögnek göröggé lett, a zsidónak zsidóvá E CÉL ÉRDEKÉBEN.
   
   Az, hogy a jót jónak mondom, a gonoszt pedig gonosznak, még nem gyűlölet. Akkor lennék bajban, ha az ellenkezőjét tenném, legalábbis Ézsaiás/Jesaja próféta azt mondja, jaj nekem, ha így teszek.
   A személyével nem vagyok ellenséges, a szervezete által - melyet egy dokumentálhatóan hamis próféta alapított - képviselt tanítások tévedéseivel viszont nem leszek puszipajtás.
   A személye iránti féltésből írom le azt is, hogy a "De ki kell, hogy ábrándítsam: örökké tartó fájdalom csak a fantáziájában létezik" mondata önveszélyes. A Lk 16-ban szereplő pokolban szenvedő gazdag nem az én fantáziám terméke. (Tudom, megvan a történetnek a bebetonozott Őrtorony Társaság-féle értelmezése, de azért ha van Önben lelki szabadság és kísérletezőkedv, akkor meg meri próbálni a feltételezést: talán mégsem tévedhetetlenek.)
   A próba a következő: adott két, egymással homlokegyenest ellenkező bibliaértelmezés. Számos kardinális kérdésben még a leghalványabb remény sincs arra, hogy közös nevezőt találjanak. Egyszerre a kettőnek nem lehet igaza.
   Maradva az örök fájdalom kontra valami más kérdésénél, terítsük ki a lapjainkat: Ön azt mondja, mert így tanították, hogy a halál után társaságuk tagjai a földön örök életet kaphatnak, akiket pedig nem tudtak megnyerni az ügyüknek, azok megsemmisülnek. Ugyebár, mivel nem vagyunk egy hiten, az én távlatom ebben a rendszerben a megsemmisülés. Képzelje, van az emberiségnek egy elég nagy hányada, buddhisták, hinduk, Krishna-tudatúak, akik számára ez nem is ijesztő, hanem épenséggel cél. Megcsömörlöttek az evilági élettől, a sok szenvedéstől, és azt mondják, ennél még a nemlét is jobb. Ebben a kontextusban nincs nagy kockázat a meg nem térőknek.
   Amiről a Biblia szerintem beszél, az jobban élére állítja a dolgokat. Ott van igazi rizikó, mert a hitetlenül leélt testi élet boldogtalansága meghosszabbodik, van tehát igazi tétje a megtérésnek. A halál nem megsemmisülés, hanem az Istentől elszakadottság állapota (Ld. Ádám és Éva halálát, ami nem összerogyásban, vérkeringés megállásában nyilvánult meg, hanem az Istennel való szeretetkapcsolatuk megszűnésében.)
   Andtomas, ha Ön mond igazat, akkor nekem nem "kiábrándító élmény" a megsemmisülés, mert a folytonos boldogtalanságnál az is jobb.
   Ha az a krisztusi értelmű magyarázat, amit tőlem is olvashat, akkor viszont reális esélye van annak, hogy a Lk 16 gazdagja egyszer átkarolja a vállát, és azt mondja odaát: sajnálom, barátom, ez nem fantázia, hanem valóság...
   A legszörnyűbb, hogy erre nem éri meg azt mondani, hogy majd meglátom, ha meghalok.
   Kettőnk közül szerintem én alszom nyugodtabban.
   Kívánnám, hogy az Istennek mindent felülmúló békessége valóban a KRISZTUSBAN őrizze meg a szíve gondolatait, élje át, hogy mit jelent Krisztusban lenni.
   
   És akkor most tényleg kiléptem, mert ennél többet aligha tehetek.

    

3. #96

   andtomas

   2010.03.13. - 15:39

   
   Előzmény:
   #94 határeset

   Nem helyezek senkit sehova. Elég csak a szereplőket kitakarni, és máris világos, hogy ki kicsoda. A tetteink azonosítanak. A gyűlöletét leleplezi a megvető ellenségeskedése. A mélyebb indítékainkat pedig van Aki látja, nem kell ahhoz ténylegesen is ölni - talán utolsó pár szava is elég a lelepleződéséhez. De ki kell, hogy ábrándítsam: örökké tartó fájdalom csak a fantáziájában létezik.

    

4. #95

   mokus

   2010.03.13. - 15:39

   Szeretteim, keedeves Andtomas, elöször is egy fontos dolgot teszek tisztába. Szentháromság a következő: Atya Fiu, Szentlélek, Ez utóbbi fordítási hiba folytán rögzödik igy, azonban az Evangéliumi kiadó 1983, 1988 kiadásu Bibliai nevek és fogalmak c. könyvében írja 287old.
   "Tekintettel arra, hogy a felsorolásban az egyes meghatározások a Károli-Biblia szerint szerepelnek, a görög >pnema< (német:Geist) szó="szellem" helyén (az 52.sz.tételt kivéve) mindenütt "Lélek" ill. "Szentlélek" olvasható. Ezért minden esetben a "Lélek" alatt "Szellem"-et kell érteni. Pl.14. Dicsőség Szelleme"".
   Határeset hittestvérem, egy fontos gondolatot írt: "Újjá nem születnek" János ev. 3,3 "..ha valaki újonan nem születik, nem láthatja az Isten országát." 3,5: "..Ha valaki nem születik víztől és Szellemtől, nem mehetbe az Isten országába," Most egymásra épülve következnek az Igék:
   1Timótheus 2,4,5 "AKI azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus." Hogy kell üdvözülni? elfordulni a bűntől és Róma levél 10/9,10 : "Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról, és szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta Őt a halálból, üdvözülsz. mert szívvel hiszünk a megigazulásra, és szájjal teszünk pedig vallást az üdvösségre." Miért KELL ezt így megtenni? Mert Isten PARANCSA. Igen. Parancs.
   Apostolok csel. 17,30,31: "E tudatlanságnak az idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek MINDENKINEK MINDENÜTT, hogy megtérjenek. Mivelhogy rendelt egy napot, amelyen megitéli majd a föld kerekségét egy férfiú által akit erre rendelt; bizonyságot tévén mindenkinek, azáltal, hogy feltámasztá Őt halottaiból." Az Úr Jézus Krisztusról van szó. Nem senki másról. Az Úr áldja a megtérőket.
   

    

5. #94

   határeset

   2010.03.13. - 14:35

   
   Előzmény:
   #93 andtomas

   Megígérem: utolsó hozzászólásom.
   
   A vének és papi elöljárók által megkérdezett Jézus reakciójához hasonlítja a sajátját - hát lelke rajta...
   Aztán, a cirkuszi késdobáló mutatványra hajazó módon idehajigált igékkel belehelyezi önmagát a mártíromság pózába, no ez már patológiás lépés. Nem akarom elhinni, hogy ezt az váltotta ki, hogy a tudatlanságukon és tévelygésükön rajtakapott kollégáit szeretettel fogadó, bibliai alapon - de csakis azon - beszélgetni hajlandó házigazdáról írtam. Nem rajta múlt, hogy a beszélgetésnek nem lett folytatása.
   TÉNYLEG képes egy ilyen esetet azzal párhuzamba állítani, hogy megölik Jézus tanítványait, az ő nevéért gyűlöltek lesznek?
   Ahhoz, hogy a hasonlat legalább egy picit ne sántítson, mindössze két feltétel hiányzik: a gyűlölet és a gyilkos szándék egyfelől, másfelől az, hogy Ön Jézus tanítványa legyen. Az utóbbi hiánya a legfájóbb. Nekem átmenetileg fáj, mert a fórumos beszélgetést idővel elfelejtem, Önöknek - ha csak a Szentlélek által újjá nem születnek - az örökkévalóságban is fájni fog...
   
   

    

6. #93

   andtomas

   2010.03.13. - 09:15

   
   Előzmény:
   #92 határeset

   határeset:". . .a Szentlélekre vonatkozó kérdésimre nem felelt, a hárítás módja viszont (maga sem felelt az enyémre, be-be-beee) mondjuk így: elég gyermeteg."
   
   " . . .a papi elöljárók és a nép vénei odamentek hozzá, miközben tanított, és ezt kérdezték: „Milyen hatalommal teszed ezeket? És ki adta neked ezt a hatalmat?” Jézus ezt felelte nekik: „Én is kérdezek tőletek valamit. Ha feleltek rá nekem, én is megmondom nektek, milyen hatalommal teszem ezeket: . . .ezt válaszolták Jézusnak: „Nem tudjuk.” Ő pedig így szólt hozzájuk: „Én sem mondom meg nektek, milyen hatalommal teszem ezeket." (Máté 21:23,24,27)
   
   határeset: "Őszintén árulja el: nem nevetséges, hogy becsenget két tanútársa egy otthonba. . . "
   ". . .vérlázító hamis tanítást . . ."
   
   ". . .Majd magához hívta a tizenkettőt, és elkezdte kiküldeni őket kettesével. . ."(Márk 6:7)
   " . . .Amely városba vagy faluba csak bementek, járjatok utána, ki méltó abban, és maradjatok ott. . ."(Máté 10:11) ". . .Ám ahol bementek egy városba, és nem fogadnak be titeket, menjetek ki annak széles útjaira, és mondjátok: »Letöröljük ellenetek még a port is, amely városotokból a lábunkhoz tapadt. . . ." (Lukács 10:10-11)
   
   ". . .Akkor nyomorúságra adnak titeket, és megölnek benneteket, és gyűlölet célpontjai lesztek minden nemzet előtt az én nevem miatt. . . és a törvénytelenség növekedése miatt a legtöbb emberből kihűl majd a szeretet. . .És a királyságnak ezt a jó hírét prédikálni fogják az egész lakott földön tanúságul minden nemzetnek, és akkor jön el a vég." (Máté 24:9,12,14)
   
   " . . .Igen, eljön az óra, amikor mindenki, aki megöl titeket, azt hiszi, hogy szent szolgálatot végzett az Istennek. Ezeket azonban azért teszik, mert nem ismerték meg sem az Atyát, sem engem." (János 16:2-3)
   
   
   
   

    

7. #92

   határeset

   2010.03.12. - 21:11

   
   Előzmény:
   #90 andtomas

   
   Ó, drága ember...
   
   Ha jól értem a hozzászólását, megtörtént a végső diagnózis: Ön és társai az Isten nevének szerzett nép, a majdan (meg máris) evő és etető szolgák, én meg nyilván a szellememben megtörésre ítélt, szívfájdalmas jajgató, szégyent valló, etc.
   Azért a többszörösen megcsúfolt világvége számolgatásokkal a hátuk mögött kicsit óvatosabban ossza a szégyenvallás kilátását!...
   Nem lep meg, hogy a Szentlélekre vonatkozó kérdésimre nem felelt, a hárítás módja viszont (maga sem felelt az enyémre, be-be-beee) mondjuk így: elég gyermeteg.
   A diplomáim számával eszem ágában sem volt dicsekedni, csak a héber és görög nyelvismeretre adott reflexióját volt muszáj pontosítanom, mert a tudományos fokozat fogalmát másképpen értjük. (Egyébként meg tudja mit? Tartson egészen nagyképűnek, ha a belső komfortérzetének az kell: két felsőfokú végzettséggel még adós is maradtam az életnek, ifjúkori bohóságom, és a kitartás hiánya miatt :(( )
   Nota bene, ha már kínos lehet a tanultság, akkor még kínosabb a tudatlanság. Őszintén árulja el: nem nevetséges, hogy becsenget két tanútársa egy otthonba, pár - saját szempontból jól felépített, betanult stratégia alapján megtett - lépéssel elvezetik a készségesen ajtót nyitó házigazdát odáig, hogy "szenteltessék meg a te neved". Aztán előszedik a Genezisból, meg a zsoltárokból a standard pár igehelyet, és felmondják azt a három betűt, amit a héberből ismernek, ebből egy ismétlődik, tehát már egy négybetűs névvel "eredetiben" demonstrálnak. Mire a házigazda közli, hogy szokta olvasni héberül (is) a Bibliát, Jézus Krisztust személyes megváltó urának tartja, és kissé furcsállja, hogy a látogatók Jézusról nem beszélnek. Erre a csengetők előszedik a "Legnagyobb ember, aki valaha élt a Földön (? pardon, ha pontatlanul emlékszem a címre) című könyvet. A házigazda kéri, hogy csak a Biblia alapján beszélgessenek, a traktátusokat tegyék el, a plusz könyvek sem kellenek. Pár kínos perc után véget ér a diskurzus, és a csengetők a bennfentesek félmosolyával arcukon távoznak.
   
   Tudom, hogy most sem fog válaszolni, de átgondolásra a Csel 8 végéből Fülöp diakónus és az etióp főember találkozását hadd javasoljam. Jézusról olvasott, Jézusról beszélgettek, és a Jézusban való hit által megváltozott az élete, továbbment az útján örömmel.
   
   És végül: "Periférikus észlelésből nem vonunk le messzemenő következtetéseket - a tudományos vizsgálat módszertanának szabályaira nem szükséges emlékeztetnem."
   
   Őszintén remélem, hogy nem a Fadrusz utcai vérlázító hamis tanítást akarja ezzel menteni. Az nem periférikus jelenség, hogy az IGAZSÁG témakörébe nem fér bele a megváltás műve, és aki elvégezte azt, akiért Isten igaznak hajlandó elfogadni a bűnöst. Centrális kérdés, centrális személy, kedves andtomas.
   Jajgatni az fog, aki nem Jézusé. Aki viszont az Övé, az Róla beszél, hozzá próbál vezetni embereket. Ez a köztünk levő távolság lényege.

    

8. #91

   andtomas

   2010.03.12. - 18:31

   
   Előzmény:
   #88 mokus

   Üdv, neked is kedves mokus! :)
   
   mokus: "Minden tanítást csak auztán fogadok el, hogy a biblia igéivel összevetem."
   
   Nagyon dicséretes módszer, ahogy a bereaik tették Pállal: "Ezek pedig nemesebb gondolkodásúak voltak, mint a tesszalonikaiak, ugyanis a legnagyobb készséggel fogadták a szót, naponta gondosan vizsgálva az Írásokat, hogy úgy vannak-e ezek a dolgok." Cselekedetek 17:11)
   
   Akkor bizonyára nem okoz nehézséget ebben is követned a legnagyobb prófétát:"Én megdicsőítettelek a földön, és elvégeztem a munkát, melyet nekem adtál, hogy végezzem. ...Nyilvánvalóvá tettem a nevedet azoknak az embereknek, akiket nekem adtál a világból."( János 17:4,6b)
   
   

    

9. #90

   andtomas

   2010.03.12. - 18:13

   
   Előzmény:
   #89 határeset

   A társalgás-felfüggesztést a témára értettem. Nincs tyúkszem. Két külön hozzászólását külön illett megválaszolni. A harmadik nem köz-, személyes ügy, azért került elválasztva. Az időfaktor az egyéb elfoglaltságaim miatt engedtessék nekem is.
   
   Hülyézésről szó nincs: úgy gondolom a dolog súlya megkívánná az alaposabb vizsgálatot, főleg ha a "tapasztalati út megerősítése" szempont ebben. Periférikus észlelésből nem vonunk le messzemenő következtetéseket - a tudományos vizsgálat módszertanának szabályaira nem szükséges emlékeztetnem.
   
   A túlzott önbizalmát többek közt a diplomáinak számának említésével tanúsította, ami - állásinterjú kivételével - a téma szempontjából teljességgel szükségtelen. Hisz maga is olyanoktól idézett korábban, akiket tanult kortársaik így jellemeztek: "Mikor pedig látták Péter és János nyíltságát, és felismerték, hogy iskolázatlan és egyszerű emberek, elcsodálkoztak. És rájuk ismertek, hogy Jézussal voltak. . ." (Cselekedetek 4:13)
   
   Ami a kérdését illeti: első felvetését, úgy gondolom a helyhez viszonyított komolysággal igyekeztem megválaszolni. De azóta sem kaptam rá érdemi reakciót, és most már nem is várok ezen a helyen. Mert - sajnos, ismételnem kell magam - kifejezte előítéletét (Anya, éhes vagyok! De ott nem akarok enni!), ezért nem vagyok meggyőződve, hogy értékeléssel fogja kezelni e különleges, és drága igazságokat. Folytassa csak az étkezést, ahol eddig. Ezzel lesz összehasonlítási alapja, és ez talán majd rádöbbenti, hogy adott "munkavégzéshez" mennyire elégséges az a tápérték. És felértékelődik a szemében az a táplálékforrás, amit Isten a maga nevének választott.
   
   "Simeon részletezte, hogyan fordította először az Isten a figyelmét a nemzetekre, hogy népet szerezzen közülük a nevének." (Cselekedetek 15:14)
   
   "Azért ezt mondja a legfőbb Úr, Jehova: „Íme, szolgáim enni fognak, de ti majd éheztek. Íme, szolgáim inni fognak, de ti majd szomjaztok. Íme, szolgáim örvendezni fognak, de ti szégyent vallotok. Íme, szolgáim örömmel kiáltanak majd jó szívállapotuk miatt, de ti kiáltozni fogtok szívetek fájdalmában, és jajgattok szellemetek megtörése miatt." (Ézsaiás 65:13,14)

    

10. #89

    határeset

    2010.03.12. - 11:18

    
    Előzmény:
    #85 andtomas

    Kedves "andtomas"!
    
    Alaposan a tyúkszemére léphettem, ha a beígért társalgás-felfüggesztés után másfél órán belül még kétszer visszalőtt...:)
    
    A bizonyos forráshoz való viszonyom nem előítéletes, hanem igei alapú és tapasztalati úton megerősített. Tovább erősítette, hogy lényegében kisasszézott a kérdésözönöm elől, ezért most nem remény nélkül, hanem nagyon határozottan kérem: a Szentlélekre vonatkozó kérdéseimre legyen drága felelni, ha már nemzetközi team tanítója.
    És tegyük hozzá azt a kérdést is, hogy hogyan tud egy személytelen erő Isten szerint esedezni a szentekért, amikor azok nem tudnak imádkozni. Mellékeljem az igehelyeket? Aligha szükséges, hiszen nyilván jobban ismeri a Bibliát nálam...
    A szegedi előadáshoz picit visszakanyarodva: ha valaki az igazságról beszél cirka 50 percig, és magát feltétlenül az Isten népéhez tartozónak hiszi, akkor hogy bírja ki, hogy Jézusról ne szóljon semmit? Milyen lélek van benne? Hogyan szorongatja a Krisztus szerelme?
    
    Egyébként elismeréssel adózom, hogy miközben ismételten túlzott önbizalomat tulajdonít nekem, és a "személyeskedésnek szánt" ktétellel is él, azért a szalonhülyézésnek tekinthető szófordulatokat Ön sem spórolta meg. "Ezeket a tanításokat egy közép-európai kisváros előadójáról megítélni nem vall túl széles látókörre." Gyönyörű, kávé helyett köszönöm :)

     

11. #88

    mokus

    2010.03.12. - 08:19

    
    Előzmény:
    #87 andtomas

    Szeretteim, kedves Andtomas, a biblia tegeződő, így én ís ebben a stílusban segítek. Hiszem, hogy ez a közvetlenség elviselhető.
    Jézus nevéről és a biblia alapján korrekt, egyértelmű tanítás letölthető ingyen.
    Minden tanítást csak auztán fogadok el, hogy a biblia igéivel összevetem. A Biblia mindenre választ ad. Pl. házaséletre, szexre: 1Korinthus 7/5,6. ige.
    Web oldal: www.ksze.org >tanítások > alaptanítások > Jézus neve
    Az emberiségnek Isten lehetőséget ad a megtérésre, az Ő Fia által végzett megváltói munka elismerésére.
    Apostolok cselekedetei 3/22,23: "Mert Mózes ezt mondotta az atyáknak: Prófétát támaszt néktek az Úr, a ti Istenetek, a ti atyátokfia közül, mint engem (5Mózes 18/15); Őt hallgassátok mindenben, amit csak mond néktek. Lészen pedig, hogy minden lélek, valamely nem hallgat arra a prófétára, ki fog írtatni a nép közül."

     

12. #87

    andtomas

    2010.03.12. - 01:57

    
    Előzmény:
    #83 határeset

    Ami pedig a személyeskedésnek szánt - "a magyar nyelvű szóhasználata is olyan jellegzetesen a teokratikus szolgálati iskolában pallérozott" - megjegyzését illeti, ez számomra dicséret. Ugyanis jelenleg nemzetközi környezetben tevékenykedem, állandó létszámmal több, mint 20 nemzetből, minden földrész képviselői közt, a legkülönfélébb kultúrákból, szakterületekből, akik közt található tanár, orvos, vállalkozó, multicég-vezető, ügyvéd, író, zenész, stb, akikhez minden héten más országokból, több-kevesebb időre csatlakoznak látogatók a világ különböző pontjairól; és bajba lennénk, ha nem ugyanazon kifejezésekből álló nyelvezetet beszélnénk, egymást meg nem értve - természetesen nem a magyart használva közvetítő nyelvnek. Nem emlékszem egyetlen esetre sem, amikor bárkinek is kétségei, vagy fenntartásai támadtak volna az értelmezés körül. Ezeket a tanításokat egy közép-európai kisváros előadójáról megítélni nem vall túl széles látókörre.

     

13. #86

    andtomas

    2010.03.12. - 00:26

    
    Előzmény:
    #84 határeset

    Nem nekem "zsenánt" a Jelenések végi figyelmeztetés, sem a 2Péter 3:15,16. Ahogy Jézus sem önmagát tette meg tanítása központjának, én is elsősorban Atyánknak adom meg a tiszteletet. Amitől Önök írtóznak annyira, hogy jelentéktelenné degradálják, ezzel elmulasztva a legfontosabbat, amit a Miatyánkban pedig bizonyára naponta imádkoznak első helyen, de csupán sematikusan, jelentőségét figyelmen kívül hagyva, és inkább a teremtményt, Jézust imádva, az ő nevére áttolva a hangsúlyt. Meg is lesz tőle ezért a jutalmuk:
    
    "Sokan mondják majd nekem azon a napon: »Uram, Uram, nemde prófétáltunk a te nevedben, démonokat űztünk ki a te nevedben, és sok hatalmas cselekedetet vittünk véghez a te nevedben?« De én akkor megvallom nekik: Soha nem ismertelek titeket! Távozzatok tőlem, ti, akik törvénytelenséget műveltek!" (Máté 7:22-23)
    
    
    

     

14. #85

    andtomas

    2010.03.12. - 00:10

    
    Előzmény:
    #83 határeset

    Ha a Fadrusz utcára gondol, akkor nagy valószínűséggel én is jelen voltam. Még az is lehet, hogy személyesen is találkoztunk? :) Hogy milyen lexikon mikor van a kezemben, azt mindenesetre aligha láthatja; a feltételezése sértő, egyben a túlzott önbizalma is beigazolódott.
    
    határeset: "Krisztus tanításának...nem az volt a súlyponti kérdése, hogy mi az Isten neve..."
    
    Hogy mi volt Jézus tanításának súlyponti kérdése, az kiderül ebből a versből: "És Jézus körútra indult minden városba és faluba, tanított a zsinagógáikban, prédikálta a királyság jó hírét. . ." (Máté 9:35).
    
    Beszélt még másról is? Fontosnak tartotta Atyja nevéről beszélni? "Megismertettem nevedet az emberekkel, akiket a világból nekem adtál." (János 18:6 Káldi-Neovulgáta katolikus fordítás - máshol általában 17:6)
    
    Nézzük a fontossági sorrendet hogy állította fel: "Ti azért így imádkozzatok: Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben, szenteltessék meg a te neved; Jőjjön el a te országod..." (Máté 6:9,10)
    
    határeset: "...megkérdezem, minden remény nélkül, hogy miképpen lehet egy személytelen tevékeny erőt megszomorítani, megoltani, hogy lehet neki hazudni, hogyan vigasztal, hogyan dicsőíti Jézust, és miért használja vele kapcsolatban Jézus konzekvensen a személyre utaló "aki" vonatkozó névmást az "ami" helyett?"
    
    Reménye híján, és mivel a korábbi bizonyítási kísérletemre sem reagált érdemben, ellenben kifejezte előítéletét egy bizonyos forrás iránt, ezért nem vagyok meggyőződve arról, hogy a vallási igazság iránti elfogulatlan éhsége vezeti; szóharcok pedig engem nem érdekelnek. A választ bizonyára nem okoz gondot meglelnie, egy olyan személynek, akinek "két szótár és némi időráfordítás elég szokott lenni ahhoz, hogy az esetleges svindlik kiderüljenek."
    
    Részemről ezzel a témáról való társalgást okafogyottnak tekintem. Elnézést kérek másoktól az off-topicért.
    

     

15. #84

    határeset

    2010.03.11. - 21:18

    
    Előzmény:
    #82 andtomas

    Bocsánat, hogy beleszólok, de mokus nagyon nagy valószínűséggel testvérem a hitben, és én is jó néven vettem, hogy jóformán helyettem válaszolt a hozzászólásával.
    Maradjunk annyiban, hogy ha nagyon "zsenánt" a Jelenések végéről való jézusi ítéletes pófécia, akkor a 2 Péter 3, 15-16-tal cseréljük le - és ugyanott vagyunk.

     

16. #83

    határeset

    2010.03.11. - 21:13

    
    Előzmény:
    #79 andtomas

    Kedves "andtomas"!
    
    A mail-re küldött információk lehetőségéről akkor is lemondtam volna, ha a 80-as, hosszú hozzászólás nem jelenhetett volna meg a fórumon.
    
    Az elmúlt 16 évben annyi meddő beszélgetésem volt becsülnivaló buzgalmú hittársaival, hogy alig hiszem: újdonságot ismerhettem volna meg az Őrtorony, vagy az Ébredjetek, vagy a Tásaság könyv formátumban kiadott tanításai közül. Mert, abban biztos vagyok, hogy azt kaptam volna, mint ahogy a 80-as vázát is az adja.
    
    Sajnálom, ha a bibliai nyelvekhez való viszonyomról írtakat úgy sikerült dekódolnia, hogy azt "tudományos fokozat" és "túlzott önbizalom" formájában fogalmazta meg. Nincs tudományos fokozatom, csak két diplomám, adatott némi nyelvérzék és nyelvismeret, és semmiféle túlzott önbizalommal nem rendelkezem. Csak jelezni próbáltam, hogy bármit nem veszek be, akármilyen lábjegyzet, akármilyen apparátus van is feltüntetve, mert két szótár és némi időráfordítás elég szokott lenni ahhoz, hogy az esetleges svindlik kiderüljenek.
    Sőt, van, hogy szótár sem kell, mert a magyar nyelvű szóhasználata is olyan jellegzetesen a teokratikus szolgálati iskolában pallérozott - és ez a társalgásunk irányát, esélyeit, sorsát nagyjából el is dönti.
    Biztos voltam benne, hogy megkínál egy kis Trinitás-tagadással, olyan lexikonokra való hivatkozással, amik ugyan a kezében nem voltak, de a traktátusaik szerkesztői megkímélik a fáradozástól, az önálló szellemi erőfeszítéstől, hiszen zárójelben, dőlt betűvel szedik a saját szövegeik között...
    Azt is beletörődéssel vártam, hogy mikor fog feltűnni a "szellem, a tevékeny erő" című meskete - szintén megérkezett.
    Ennyi kiszámíthatóság miatt nem tudom, folytatásra érdemes-e az egymásnak írogatás (főleg úgy, hogy a topic témájához képest mellékvágánynak is nevezhető).
    Azt azért megkérdezem, minden remény nélkül, hogy miképpen lehet egy személytelen tevékeny erőt megszomorítani, megoltani, hogy lehet neki hazudni, hogyan vigasztal, hogyan dicsőíti Jézust, és miért használja vele kapcsolatban Jézus konzekvensen a személyre utaló "aki" vonatkozó névmást az "ami" helyett? Ha válasz esetén a New World Translation lenne a hivatkozási alap, vagy valami olyasmi, hogy "ami"-nek is lehet fordítani, akkor - fájós derék ide, vagy oda - lemegyek hídba.
    
    Még egy kísérlet: Krisztus tanításának, amit a tanítványai hűen adtak tovább (nem tudom, feltűnt-e valaha) nem az volt a súlyponti kérdése, hogy mi az Isten neve, és hányszor fordul elő a Bibliában. Nem statisztikusok voltak, hanem igehirdetők, és arról szóltak, hogy mit tett Isten az emberért. Pál nem akart egyébről tudni Korinthusban, mint Jézusról, mégpedig mint megfeszítettről. (Ehhez képest már-már kínosan kerülte Jézus nevének a kimondását is egy középkorú szemüveges úr kb. 15 éve a Szeged-Petőfitelepen lévő Királyság Teremben tartott előadásában. Az volt a címe, hogy "Megváltoztathatja-e az ember életét az Igazság?" Mondjuk, a Jn 14,6 alapján evidens lett volna, hogy Jézusról beszéljen, de egy kukkot sem mondott arról, aki maga az Igazság...)
    Úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy ha valaki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.
    A magam részéről ezt hirdetem, akinek csak lehet, mert az EVANGÉLIUM ez, és nem az, hogy hányszor van a Bibliában a négybetűs szent NÉV, de nem is az, hogy "nem kell hinned a háromságban".
    

     

17. #82

    andtomas

    2010.03.11. - 20:54

    
    Előzmény:
    #81 mokus

    Az Ön által hivatkozott #80 válaszomban "határeset" ellenvetésére - t.i. hogy Jézus nem teremtmény - hoztam bizonyítékokat az Ön szavaival "igei alátámasztással", amiket indoklással láttam el a magyarázat kedvéért, amiben Jézus, Pál, és más bibliai személyek módszerét igyekeztem utánozni, ahogy ők is számos esetben a Bibliát idézték és saját magyarázatukkal az adott témára és hallgatóságra alkalmazták; ezért nem értem mi szükség engem fenyegetnie a Jelenések befejező szavaival, különösen, hogy a témához egyáltalán nem illő bibliaverseket idézett mindenfajta magyarázat nélkül csak úgy vaktában lövöldözve, amikre egy gyermek is képes, csak éppen nem segítve vele a kérdéses meghatározást Jézus eredetéről se pro, se kontra.

     

18. #81

    mokus

    2010.03.11. - 19:16

    
    Előzmény:
    #80 andtomas

    Engedtessék meg a teljesség igénye nélkűl néhány pontosítás. Károli fordításában a Bibliából:
    Máté ev,1/21,23: " Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert Ő szabdítja meg az Ő népét annak bűneiből. Ímé, a szűz fogan méhében és szűl fiat, és annak neveét Immánuelnek nevezik, ami azt jelenti: Velünk az Isten." Ésaiás 7/14; 9/16: "Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szűl fiat, s nevezi Őt Immánuelnek. Mert gyermek születik nékünk, Fiú adatik nékünk, és az uralom az Ő vállán lészen, és hívják nevét: Codálatosnak, Tanácsosnak, hatalmas Istennek, az örökkévalóság Atyjának, békesség fejedelmének."
    Látható néhány neve a Megváltónak. Filippi 2/11: "És minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére." Apostolok cselekedetei 2/36: "Bizonnyal tudja meg azért Izraelnek egész háza, hogy Úrrá és Krisztussá tette Őt az Isten, azt a jézust, akit ti megfeszítettetek." 10/36: " Azt az Igét, amelyet elkülde az Izrael fiainak, hirdetvén békességet a Jézus Krisztus által: Ő mindeneknek Ura." Lássuk milyen Igéről van szó:
    János ev. 1/14 : "És az Ige testté lett és lakozék miközöttünk és láttuk az Ő dicsőségét, amint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, aki teljes volt kegyelemmel és igazsággal."
    János ev. 14/11 : "Higgyetek nékem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya énbennem van; ha pedig nem, magukért a cselekedetekért higgyetek nékem."
    1János 2/23: "Senkiben nincs meg az Atya, aki tagadja a Fiút. Aki vallást tesz a Fiúról, abban az Atya is meg van." 4/15: " Aki megvallja, hogy Jézus az Istennek Fia, az Isten megmarad abban, és ő is az Istenben.." Róma levél 10/9,10: "Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról és a szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta Őt a halálból, üdvözülsz.
    Mert szívvel hiszünk az a megigazulásra, szájjal teszünk pedig vallást az üdvösségre."
    Kedves Andtomas, bárki által elkészített tanítás, magyarázat, amely nem bír igei alátámasztát, számomra az nem létezik. Jelenések 22/18,19 felfedi azokat a szankciókat, ha valaki hozzátesz, ill. elvesz a Biblia szövegéből. Az Úr áldjon.

     

19. #80

    andtomas

    2010.03.11. - 17:27

    
    Előzmény:
    #78 határeset

    • “Az ÚR útjának kezdetén alkotott engem, művei előtt réges-régen. Az ősidőkben formált engem, kezdetben, a föld keletkezése előtt. Mikor még nem voltak mélységek, megszülettem, mikor még nem voltak tele a források vízzel. Mielőtt a hegyek helyükre kerültek, a halmok létrejötte előtt megszülettem; amikor még nem alkotta meg a földet, a rónákat, még a világ legelső porszemét sem. Ott voltam, amikor megszilárdította az eget, amikor kimérte a látóhatárt a mélység fölött. Amikor megerősítette odafönt a fellegeket, amikor felbuzogtak a mélység forrásai, amikor határt szabott a tengernek, hogy a víz át ne léphesse partját, amikor kimérte a föld alapjait, én már mellette voltam, mint kedvence, és gyönyörűsége voltam minden nap, színe előtt játszadozva mindenkor.” (Példabeszédek 8:30, Magyar Bibliatársulat újfordítású Bibliája) „Ő a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül. Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónusok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok: minden általa és reá nézve teremtetett. Ő előbb volt mindennél, és minden őbenne áll fenn.” (Kolossé 1:15-17)”. . .Minden őáltala jött létre, és tőle függetlenül semmi sem jött létre.. . .” (János 1:3, New World Translation) „. . .Majd ezt mondta Isten: „Alkossunk embert a mi képmásunkra és hasonlatosságunkra. . .” (1Mózes 1:26) Jézus minden teremtmény közül az elsőszülött, vagyis Isten létrehívta a múlt egy ismeretlen időpontjában, megelőzve minden teremtményét. Minden mást, a látható és láthatatlan világot, benne angyalokat, állatokat, embereket már együtt hoztak létre.
    • „A ki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása, ... üle a Felségnek jobbjára a magasságban, Annyival kiválóbb lévén az angyaloknál, a mennyivel különb nevet örökölt azoknál.” (Zsidók 1:3, 4, Károli Gáspár fordítás) Jézus Isten képmása, mint amikor azt mondjuk: teljesen az apjára ütött ez a fiú, vagy kiköpött apja, stb. Akinek a jobbján ül, nem azonos vele: egy személy nem ül két trónon egyszerre. Ezen kívül öröklés útján szerzett nevet, mint az angyalok, akik szintén teremtmények; Pál nem véletlenül sorolja közéjük.
    • „. . .az Isten elküldte az ő egyszülött (egyetlen-nemzett) Fiát a világba. . .„ (1János 4:9) . Ezzel a kifejezéssel nem azt írja le, hogy mivé vált, amikor emberként megszületett, hanem azt, hogy mi volt még az előtt az egekben. Isten egyedül őt teremtette közvetlenül, anélkül hogy bárki más közreműködött volna ebben. Ő minden teremtmény közül az Elsőszülött. Ő általa hozott létre Isten minden más teremtményt. Az angyalok Isten fiai, mint ahogyan Ádám is Isten fia volt. Egy családhoz hasonlítani kapcsolatukat a megértésben segít, hogy legyen nekünk mihez viszonyítani: tehát belőle származik, leszármazottja, alkotása, stb. Ha nem teremtmény lenne, akkor magával egyidős, egyenrangú személynek jellemezné Isten, de erről szó sincs sehol a Bibliában.
    • A „lélek” minden egyes esetben ’egy teremtmény életét’ jelenti. Jézus pedig így beszél az életéről: „az embernek Fia . . . azért jött . . . hogy lelkét sokakért odaadja váltságul” (Máté 20:28, Csia Lajos fordítás)
    • “ . . .Az Isten éppen ezért magasabb állásba is emelte, és kedvesen megadta neki a nevet, amely minden más névnek felette áll, hogy a Jézus nevében minden térd meghajoljon: az égben levőké, a földön levőké . . . “(Filippi 2:9-10). A szövegösszefüggése mutatja, hogy Jézus a feltámadása után kapta meg kimagasló nevét. Előtte nem volt ilyen neve. Másrészt Isten mindig is a legfőbb helyen állt, s pozíciója sosem változott. Az a tény, hogy Jézus nagyobb nevet kapott, mint amilyen neve a feltámadás előtt volt, azt bizonyítja, hogy ő nem ugyanaz a személy, mint Isten. Amikor itt Pál azt mondja, hogy Jézus olyan nevet kapott, amely minden más név fölött áll, akkor ezen azt értette, hogy most Isten valamennyi teremtménye közül Jézusnak van a legnagyobb neve.
    • „A laodiceai egyház angyalának ezt írd: Ezt mondja az Amen, a hű és igaz tanú, Isten teremtésének kezdete…” (Jelenések 3:14. Szent István Társulati Biblia) Itt már feltámasztva, az égből küldi üzenetét a keresztény gyülekezetnek; új neve és hatalmas kinevezései után is még mindig teremtménynek tartva magát.
    • Krisztus és a tanítványai azt tanították, hogy csak ’egy Isten van, az Atya’, akit megkülönböztet a személyes neve, a יהוה (YHWH) név, mely mintegy 7000-szer fordul elő a Biblia korai kézirataiban. De a harmadik századra egyes befolyásos papok, akik rajongtak - a köztudomásúan - pogány görög filozófusnak, Platónnak a Háromságról szóló tanításáért, kezdték átformálni az Istenről alkotott képet úgy, hogy az megfeleljen a Háromság tantételének. Az elkövetkező évszázadokban ez a tantétel Jézust Biblia-ellenes módon Istennel tette egyenlővé, Isten szent lelkét, szellemét, vagyis tevékeny erejét pedig személlyé formálta. New Catholic Encyclopedia ezt mondja: „Az »egy Isten három személyben« megfogalmazásnak nem volt szilárd alapja, nem képezte szerves részét a keresztény életnek, és a hitvallásban csak a IV. század vége felé jutott fontos szerephez. Azonban csupán e megfogalmazás után beszélhetünk tulajdonképpen a Szentháromság dogmájáról. Az apostoli atyáknak halvány sejtelmük sem volt ilyen jellegű felfogásról vagy elképzelésről.” The Encyclopedia Americana: „A negyedik század háromságtana egyáltalán nem volt az isteni természetről szóló korai keresztény tanítás tükörképe; ellenkezőleg, eltérés volt attól a tanítástól.” A The Oxford Companion to the Bible a Háromságot „későbbi vallási megfogalmazásnak” nevezi. És nem a Háromság volt az egyetlen a pogány elgondolások közül, amelyek beszivárogtak az egyházi tanítások közé.
    

     

20. #79

    andtomas

    2010.03.11. - 17:22

    
    Előzmény:
    #78 határeset

    Méltányolom, hogy közölte felkészültségét, de attól tartok ebben a kérdésben nem a tudományos fokozat dönt. Sőt, a túlzott önbizalom akadály is lehet az Istentől származó információ elfogadásában, ami csak a Biblia egészével összhangban jelenthető ki valódi ismeretnek. Jézussal kapcsolatos meghatározásom számos nem kevésbé felkészült személy alapos kutatómunkájára épül, amit hely hiányában talán nem itt kellene közölnöm, de talán megengedi a moderátor az ezután következő kommentben. Ha mégsem jelenik meg, akkor egy mail-címre szívesen eljuttatom, amennyiben kíváncsi rá.